Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Ob Tunika, Topfhelm oder Brogans, hier wird es gezeigt und diskutiert.

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Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon voenk am Fr 24. Jan 2014, 09:42

Sehr geehrte Forengemeinde:

Ich habe eine Frage zu Topfhelmen, in der Codex Manesse sieht man regelmässig bei Topfhelmen einen "Nasenschutz". Ist das eine Verstärkung des Gesichtsbereiches oder reine Zierde? Wie verbreitet waren Kreuze im Gesichtsfeld? Und dienten diese eher als Zierde und Ausdruck der Religiösität oder hatten die auch ein konstruktive Eigenschaften?

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400px-Topfhelm_DHM.jpg
Quelle: von Wikipedia
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Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon Gerald von Ameningen am Fr 24. Jan 2014, 17:18

Beides. Beim Kornburger Helm http://www.gnm.de/index.php?id=88 sicherlich Zierde, beim von Dir bereits gezeigten Dargen-Helm (der untere der beiden Helme) Zierde und Verstärkung der Frontpartie. Bei Maciejowski Bibel lässt es sich nicht sagen, ob die Kreuze aufgemalt oder angenietet sind.


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Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon Murky am Sa 25. Jan 2014, 12:06

Gerald, bei dem von dir geposteten Link steht aber dass die Bemalung erst nachträglich aufgemalt wurde als der Helm als Grabmal verwendet wurde, gleich wie das Kettengeflecht. Dürfte also unbemalt gewesen sein, also auch kein Kreuz drauf...
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Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon Gerald von Ameningen am Sa 25. Jan 2014, 13:06

Ich geh mal bei Gelegenheit auf die Suche nach einem genaueren Untersuchungsbericht. Mich interessiert nämlich sehr, worauf sich der Befund stützt, dass die Bemalung erst bei der "Zweitverwendung" als Funeralhelm angebracht wurde (oder gar erst viel später?) und nicht vorher.

Aber auch so: Der Hinweis auf den guten Erhaltungszustand deutet an, dass der Helm seine Zweitkarriere als Funeralhelm in der geschützten Kirchenatmosphäre bereits im 14. Jhd, kurz nach dem Ableben seines Besitzers, angetreten hat.

Und es wäre deshalb gut möglich, dass die dekorative Bemalung auch bei anderen Helmen bewusst einem angenieteten Kreuz vorgezogen wurde. Zumal dann, wenn der Helm auch ohne Frontverstärkung bereits stabil genug erscheint.


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P.S.: Genauso würde mich der oben erwähnte Untersuchungsbericht bei dem Kettengeflecht interessieren. Es ist aus meiner Sicht eine berechtigte Frage, warum sich irgendwer die Mühe gemacht hat, das Ringgeflecht an einen Helm anzuarbeiten, der niemanden mehr schützen soll?
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Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon voenk am So 26. Jan 2014, 00:52

Danke fuer eure Antworten. Gibt es Belege fuer bemalte Topfhelme, ausser Funeralhelmen? Wieso sind im Codex Manesse die Helme goldig/ gelb?! Der erste helm von meinem Beitrag ist eh Crap, auf beiden Seiten Atemloecher etc. Gerald, dein Helm war bis jetzt, abgesehen von den Originalen, der schoenste, den ich je gesehen hab =D>
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Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon Gerald von Ameningen am So 26. Jan 2014, 12:43

Merci vielmals für das Kompliment!

Topfhelmfunde gibt es bis heute 16 Stück (http://www.tempus-vivit.net/bibliothek/ ... ttelalters, Kapitel 8), wobei der Dargener Helm der älteste und der Madelnhelm der zweitälteste Helm ist.

Ich durfte den jüngeren Madelnhelm in die Hand nehmen, und ich fand es total spannend, die Einzelheiten aus der Nähe zu betrachten.

Bei Funeralhelmen ist es meines Erachtens nach von Bedeutung, ob ein wirklich getragener Helm, sei es im Kampf oder Turnier gewesen, nach dem Tod seines Besitzers zum Funeralhelm wurde (schlicht durch das Aufhängen über dem Grab, eventuell noch zwei Löcher für die Aufhängung hinzugefügt) oder ob er bereits zum Zweck als Funeralhelm gebaut wurde. Im ersteren Fall ist der Helm vollwertig, im letzteren Fall wären Vereinfachungen, Materialeinsparung oder seltsame Proportionen durch die reine Funeralanwendung erklärbar. Deshalb sollte man den Helm genauer untersuchen, um dies erkennen und unterscheiden zu können.

Aber zurück zur Frage: Das kann vermutlich niemand beantworten. Es könnte sich bei Abbildungen von bemalten Topfhelmen um künstlerische Freiheit oder sogar bewusste Technik handeln, um den Träger kenntlich zu machen. Aber ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass es beides gab, bemalte und unbemalte Topfhelme.


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Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon Gerald von Ameningen am So 2. Feb 2014, 17:41

Ich bin inzwischen fündig geworden:

http://books.google.ch/books?id=OD8g4Eb ... lm&f=false

Auf Seite 126 wird der Helm näher beschrieben und weiterführende Literatur / Quellen aufgeführt. Demnach wurde der Helm zwar im 14. Jhd. hergestellt, aber erst 1626 zum Funeralhelm umfunktioniert. Aus dieser Zeit stammt auch die heute sichtbare Bemalung, die über eine ältere Bemalung gemalt wurde. Leider lässt sich nicht sagen, wann diese ältere Bemalung entstanden ist. Beide Bemalungen taugen also nichts als Beleg, weder für bemalte Helme generell noch für aufgemalte Kreuze im 13.Jhd.

Deshalb muss ich meinen früheren Beitrag dahingehend korrigieren, dass ich keinen Fund eines Topfhelmes kenne, der ein aufgemaltes Kreuz aufweist.


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Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon voenk am So 2. Feb 2014, 22:46

Danke dir Gerald, fuer deine fundierte Antwort und Recherche! Was ich meine, in der Codex Manesse sieht man sehr oft "goldene" Helme. http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... on_Aue.jpg

Ist das eine kuenstlerische Freiheit oder der Farbstoff, der sich ueber die Jahre so veraendert hat? Zu letzterem ist mir keine Farbe bekannt, die sich zu golden oder gelb veraendert... Silberapplikationen werden ja schwarz...

Wuensche euch einen guten Start in die Woche :smt015
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Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon Murky am So 2. Feb 2014, 23:15

Nun, es gibt aus dem 12. Jahrhundert einen Helmfund mit Braunfirnis. Aus Bronze und reich verziert, das spricht für einen eher repräsentativen Verwendungszweck. Aber zumindest deckt sich diese Bemalung stilistisch mit einigen bemalten Helmen in Handschriften unserer Zeit.

Bild
Fund aus der Abteikirche St. Michael. Ich habe meinen Helm (s. Avatar) nach dieser Vorlage bemalt.

Meine Recherchen nach verzierten Helmen im 12. Jh. In den Handschriften haben die Helme sehr oft eine andere Farbe, dies st nur eine Auswahl der Bilder.
Bild
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Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

Beitragvon Ritter Erasco am Mi 25. Nov 2015, 10:06

voenk hat geschrieben:Ich habe eine Frage zu Topfhelmen, in der Codex Manesse sieht man regelmässig bei Topfhelmen einen "Nasenschutz". Ist das eine Verstärkung des Gesichtsbereiches oder reine Zierde?


Bin gerade durch Zufall über dieses Thema gestolpert. Ich bin auch der Meinung, dass die Verstärkungen bei europäischen Reiterhelmen im 13. Jhdt. (und später) am Nasen/Augenbereich aus stilistischen und aus Schutzgründen angebracht worden sein könnten.

Für das 13. Jhdt. gibt es an Realfunden ja den hier bereits genannten "Typ Dargen" und ein weiteres Modell mit einer solchen Verstärkung:

Bild

(Bildquelle: landesmuseum.de )

Alle anderen "als echt" eingestuften und erhalten Originale besitzen diese kreuzförmige Verstärkung nicht. Sie sind wohl von der Einstufung meist um 1300 und später einzuordnen.

Neben dem Thema bei TV haben wir uns damit auch im MAF beschäftigt und auseinander gesetzt.

http://www.mittelalterforum.com/index.p ... -bis-1350/

(Quelle: mittelalterforum.com )

Da sind die bekannten Helme (und einige weitere) etwas besser zu erkennen.

Das die Verstärkungen/Verzierungen ganz verschwunden sind, kann aber nicht gesagt werden. Es gibt einige Abbildungen und Grabplatten die diese kreuzförmigen Verstärkungen/Verzierungen immer mal wieder zeigen.

Zum Beispiel diese hier von William de Staunton aus der ersten Hälfte des 14. Jhdts.:

Bild

(Bildquelle: effigiesandbrasses.com )

Ein Verstärkungsband wie auf dem ersten gezeigten Helm im ersten post, dass komplett über den Augenschlitzen verläuft, hab ich allerdings noch nirgens gesehen.

Grüsse, Thomas
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