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Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: Fr 24. Jan 2014, 09:42
von voenk
Sehr geehrte Forengemeinde:

Ich habe eine Frage zu Topfhelmen, in der Codex Manesse sieht man regelmässig bei Topfhelmen einen "Nasenschutz". Ist das eine Verstärkung des Gesichtsbereiches oder reine Zierde? Wie verbreitet waren Kreuze im Gesichtsfeld? Und dienten diese eher als Zierde und Ausdruck der Religiösität oder hatten die auch ein konstruktive Eigenschaften?

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Quelle: von Wikipedia

Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: Fr 24. Jan 2014, 17:18
von Gerald von Ameningen
Beides. Beim Kornburger Helm http://www.gnm.de/index.php?id=88 sicherlich Zierde, beim von Dir bereits gezeigten Dargen-Helm (der untere der beiden Helme) Zierde und Verstärkung der Frontpartie. Bei Maciejowski Bibel lässt es sich nicht sagen, ob die Kreuze aufgemalt oder angenietet sind.


Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: Sa 25. Jan 2014, 12:06
von Murky
Gerald, bei dem von dir geposteten Link steht aber dass die Bemalung erst nachträglich aufgemalt wurde als der Helm als Grabmal verwendet wurde, gleich wie das Kettengeflecht. Dürfte also unbemalt gewesen sein, also auch kein Kreuz drauf...

Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: Sa 25. Jan 2014, 13:06
von Gerald von Ameningen
Ich geh mal bei Gelegenheit auf die Suche nach einem genaueren Untersuchungsbericht. Mich interessiert nämlich sehr, worauf sich der Befund stützt, dass die Bemalung erst bei der "Zweitverwendung" als Funeralhelm angebracht wurde (oder gar erst viel später?) und nicht vorher.

Aber auch so: Der Hinweis auf den guten Erhaltungszustand deutet an, dass der Helm seine Zweitkarriere als Funeralhelm in der geschützten Kirchenatmosphäre bereits im 14. Jhd, kurz nach dem Ableben seines Besitzers, angetreten hat.

Und es wäre deshalb gut möglich, dass die dekorative Bemalung auch bei anderen Helmen bewusst einem angenieteten Kreuz vorgezogen wurde. Zumal dann, wenn der Helm auch ohne Frontverstärkung bereits stabil genug erscheint.


Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen


P.S.: Genauso würde mich der oben erwähnte Untersuchungsbericht bei dem Kettengeflecht interessieren. Es ist aus meiner Sicht eine berechtigte Frage, warum sich irgendwer die Mühe gemacht hat, das Ringgeflecht an einen Helm anzuarbeiten, der niemanden mehr schützen soll?

Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: So 26. Jan 2014, 00:52
von voenk
Danke fuer eure Antworten. Gibt es Belege fuer bemalte Topfhelme, ausser Funeralhelmen? Wieso sind im Codex Manesse die Helme goldig/ gelb?! Der erste helm von meinem Beitrag ist eh Crap, auf beiden Seiten Atemloecher etc. Gerald, dein Helm war bis jetzt, abgesehen von den Originalen, der schoenste, den ich je gesehen hab =D>

Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: So 26. Jan 2014, 12:43
von Gerald von Ameningen
Merci vielmals für das Kompliment!

Topfhelmfunde gibt es bis heute 16 Stück (http://www.tempus-vivit.net/bibliothek/ ... ttelalters, Kapitel 8), wobei der Dargener Helm der älteste und der Madelnhelm der zweitälteste Helm ist.

Ich durfte den jüngeren Madelnhelm in die Hand nehmen, und ich fand es total spannend, die Einzelheiten aus der Nähe zu betrachten.

Bei Funeralhelmen ist es meines Erachtens nach von Bedeutung, ob ein wirklich getragener Helm, sei es im Kampf oder Turnier gewesen, nach dem Tod seines Besitzers zum Funeralhelm wurde (schlicht durch das Aufhängen über dem Grab, eventuell noch zwei Löcher für die Aufhängung hinzugefügt) oder ob er bereits zum Zweck als Funeralhelm gebaut wurde. Im ersteren Fall ist der Helm vollwertig, im letzteren Fall wären Vereinfachungen, Materialeinsparung oder seltsame Proportionen durch die reine Funeralanwendung erklärbar. Deshalb sollte man den Helm genauer untersuchen, um dies erkennen und unterscheiden zu können.

Aber zurück zur Frage: Das kann vermutlich niemand beantworten. Es könnte sich bei Abbildungen von bemalten Topfhelmen um künstlerische Freiheit oder sogar bewusste Technik handeln, um den Träger kenntlich zu machen. Aber ich halte es für durchaus wahrscheinlich, dass es beides gab, bemalte und unbemalte Topfhelme.


Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: So 2. Feb 2014, 17:41
von Gerald von Ameningen
Ich bin inzwischen fündig geworden:

http://books.google.ch/books?id=OD8g4Eb ... lm&f=false

Auf Seite 126 wird der Helm näher beschrieben und weiterführende Literatur / Quellen aufgeführt. Demnach wurde der Helm zwar im 14. Jhd. hergestellt, aber erst 1626 zum Funeralhelm umfunktioniert. Aus dieser Zeit stammt auch die heute sichtbare Bemalung, die über eine ältere Bemalung gemalt wurde. Leider lässt sich nicht sagen, wann diese ältere Bemalung entstanden ist. Beide Bemalungen taugen also nichts als Beleg, weder für bemalte Helme generell noch für aufgemalte Kreuze im 13.Jhd.

Deshalb muss ich meinen früheren Beitrag dahingehend korrigieren, dass ich keinen Fund eines Topfhelmes kenne, der ein aufgemaltes Kreuz aufweist.


Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: So 2. Feb 2014, 22:46
von voenk
Danke dir Gerald, fuer deine fundierte Antwort und Recherche! Was ich meine, in der Codex Manesse sieht man sehr oft "goldene" Helme. http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... on_Aue.jpg

Ist das eine kuenstlerische Freiheit oder der Farbstoff, der sich ueber die Jahre so veraendert hat? Zu letzterem ist mir keine Farbe bekannt, die sich zu golden oder gelb veraendert... Silberapplikationen werden ja schwarz...

Wuensche euch einen guten Start in die Woche :smt015

Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: So 2. Feb 2014, 23:15
von Murky
Nun, es gibt aus dem 12. Jahrhundert einen Helmfund mit Braunfirnis. Aus Bronze und reich verziert, das spricht für einen eher repräsentativen Verwendungszweck. Aber zumindest deckt sich diese Bemalung stilistisch mit einigen bemalten Helmen in Handschriften unserer Zeit.

Bild
Fund aus der Abteikirche St. Michael. Ich habe meinen Helm (s. Avatar) nach dieser Vorlage bemalt.

Meine Recherchen nach verzierten Helmen im 12. Jh. In den Handschriften haben die Helme sehr oft eine andere Farbe, dies st nur eine Auswahl der Bilder.
Bild

Re: Topfhelm mit Verstärkung/ Kreuz

BeitragVerfasst: Mi 25. Nov 2015, 10:06
von Ritter Erasco
voenk hat geschrieben:Ich habe eine Frage zu Topfhelmen, in der Codex Manesse sieht man regelmässig bei Topfhelmen einen "Nasenschutz". Ist das eine Verstärkung des Gesichtsbereiches oder reine Zierde?


Bin gerade durch Zufall über dieses Thema gestolpert. Ich bin auch der Meinung, dass die Verstärkungen bei europäischen Reiterhelmen im 13. Jhdt. (und später) am Nasen/Augenbereich aus stilistischen und aus Schutzgründen angebracht worden sein könnten.

Für das 13. Jhdt. gibt es an Realfunden ja den hier bereits genannten "Typ Dargen" und ein weiteres Modell mit einer solchen Verstärkung:

Bild

(Bildquelle: landesmuseum.de )

Alle anderen "als echt" eingestuften und erhalten Originale besitzen diese kreuzförmige Verstärkung nicht. Sie sind wohl von der Einstufung meist um 1300 und später einzuordnen.

Neben dem Thema bei TV haben wir uns damit auch im MAF beschäftigt und auseinander gesetzt.

http://www.mittelalterforum.com/index.p ... -bis-1350/

(Quelle: mittelalterforum.com )

Da sind die bekannten Helme (und einige weitere) etwas besser zu erkennen.

Das die Verstärkungen/Verzierungen ganz verschwunden sind, kann aber nicht gesagt werden. Es gibt einige Abbildungen und Grabplatten die diese kreuzförmigen Verstärkungen/Verzierungen immer mal wieder zeigen.

Zum Beispiel diese hier von William de Staunton aus der ersten Hälfte des 14. Jhdts.:

Bild

(Bildquelle: effigiesandbrasses.com )

Ein Verstärkungsband wie auf dem ersten gezeigten Helm im ersten post, dass komplett über den Augenschlitzen verläuft, hab ich allerdings noch nirgens gesehen.

Grüsse, Thomas