Fischer Luzern 12.-13.September 2013

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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Gerald von Ameningen am Do 5. Sep 2013, 20:41

Metallteile, die nicht mehr im Grabungskontext beurteilt werden können, sind allerhöchstens über mettalurgische Analysen datierbar. Bei einem Ringgeflecht hilft noch ganz grob die Art der Vernietung mit Rundnieten oder Keilnieten. Und noch lange nicht jedes Ringgeflecht mit Keilnieten stammt aus dem frühen 14.Jhd. (Und meines aus dem frühen 21.Jhd, allerdings mit Rundnieten.)

Gebrauchsspuren sind zur Datierung zwecklos, sie können jederzeit entstanden sein. Was genau veranlasst Dich, das Ringgeflecht in das frühe 14.Jhd zu datieren?

Besonders merkwürdig für einen Ringelpanzer, der im aktiven Einsatz (bei einem Ritter notabene im Sattel) gewesen sein soll, ist das Fehlen des hinteren Reitschlitzes und die Trennstelle der Haube zum Torso, zumindest so wie sie sich mir aufgrund der Bilder darstellt. Nachdem Du sie mit eigenen Augen gesehen hast, Hagelhans, wie ist diese Trennstelle ausgeführt?

Ist Dir auch aufgefallen, dass es sich um verschiedene Ringgeflechte, teilweise mit vernieteten Flachringen, gestantzten Flachringen und vernieteten Rundringen unterschiedlicher Drahtstärken handelt, es sich also mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit um ein ergänztes oder zusammengestückeltes Panzerhemd handelt?

Habt Ihr die Figur des "Schwarzen Prinzen" ebenfalls besichtigt? Den gibt es zum halben Preis, aber halt ohne Schwert.

Gibt es ausser Murky und mir niemandem zu Denken, dass solch sensationellen Teile, wenn sie denn wasserdicht nachweisbar echt wären, viel zu billig geschätzt sind? Beispielsweise wird der einfache Schaller Nr.13 aus der ersten Hälfte des 15.jhd gleich hoch geschätzt wird wie die einzigartigen Eisenbeinlinge, ein Ringelpanzer in sensationellem Erhaltungszustand (wenn auch vielleicht aus dem frühen 14.Jhd), einem sogar noch älteren Schwert alles zusammen? Und einen Nasalhelm gibt es noch obendrauf.

Ich bin jedenfalls gespannt, welchen Preis die Ritterfigur erzielt.


Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

P.S.: Um Eisenbeinlinge zu fälschen braucht es keine besonderen Fähigkeiten. Das habe ich diesen Winter vor (alter Living History - Witz)
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon voenk am Do 5. Sep 2013, 22:45

Eine kurze Frage, was traegt denn der Ritter unter dem Panzer :-k ist das etwa auch original?

http://www.fischerauktionen.ch/auktion/ ... oid=137539
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Hagelhans am Do 5. Sep 2013, 22:57

Nein! Nur die Metalteile sind Origiale.
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon voenk am Do 5. Sep 2013, 23:09

ach Mist, das waere ja zu einfach gewesen...
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Gerald von Ameningen am Fr 6. Sep 2013, 06:57

Hagelhans, nun sind die Metallteile doch Originale???


Freundliche Grüsse
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Hagelhans am Fr 6. Sep 2013, 11:05

@Gerald: Richtig glauben will es niemand. Aber es sieht so aus! :-k
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Gerald von Ameningen am Fr 6. Sep 2013, 11:32

Wenn Du Dir meine Argumente durchliest, sieht es nicht mehr so aus!

Dann erscheint die Ritterfigur als das, was sie ist: Ein SCHAUSTÜCK, das ein Sammler hat anfertigen lassen, vielleicht unter Verwendung von Teilen zweifelhafter Herkunft. Ausser dem optischen Gesamteindruck, der ja wohl der Zweck der Schaufigur ist, gibt es absolut keinen Grund die Teile in das 12., 13. oder sogar 14. Jhd. zu datieren.

Dann passt die Grössenordnung der Schätzung, der fehlende Reitschlitz hinten, das Sammelsurium verschiedener Ringgeflechte und die separate Haube wieder zusammen.


Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

P.S.: Ansonsten würde ich mich endlich über stichhaltige Begründungen freuen, warum die Teile original sein sollen.
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Hagelhans am Fr 6. Sep 2013, 15:40

Sehr interesannt finde ich z:B. die sichtbar stärkeren Gebrauchsspuren an den Gelenken. Die unregelmässigen Ringe sprechen ja eher für älter als neu. Jedes Stück scheint einzeln gemacht. Sicher nicht so, wiemoderne, gestanzte Ringe.
Ich sag ja, EVD`s Mysteri Park hat mich mich nicht viel mehr ins grübeln gebracht.
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Gerald von Ameningen am Fr 6. Sep 2013, 16:05

Hallo Hagelhans

Wie bereits geschrieben beweisen Gebrauchsspuren keinerlei Datierung!

Ich konnte auf den vier Grossaufnahmen der Ringgeflechte (siehe obiger Link) keine wirklichen Gebrauchsspuren finden. Unteschiedliche Ringdurchmesser ja und auch vermehrt Rost auf einem der Bilder. Konntest Du Bilder dieser Gebrauchsspuren an den Gelenken machen?

Die gestanzten Ringe im Bild links unten, oberes Geflecht, sehen sehr gleichmässig aus, und warum auch nicht? Selbst früher wurden die Ringe mit Stempeln ausgestanzt und waren daher sehr gleichmässig. Auch das beweist somit gar nichts in Bezug auf die Datierung.

Die unregelmässigen vernieteten Ringe sprechen für Handarbeit, mehr nicht. Diese könnte genausogut im asiatischen Raum im 17. Jhd. in Handarbeit entstanden und später für die Zusammenstellung der Ritterfigur verwendet worden sein.

Und wie steht es mit dem fehlenden Reitschlitz und der separaten Haube und dem Schätzwert?

Wie Du schreibst, mag keiner so recht daran glauben, dass die Teile original sind. Warum fällt es Dir so schwer, die offensichtlichste und schlüssigste Erklärung (nämlich die der Schaufigur) zu akzeptieren?


Freundliche Grüsse
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Hagelhans am Fr 6. Sep 2013, 17:25

Du verstehst mich taotal falsch. ich sage: Es ist sicher nicht Historismus sondern älter. Wer hat vor dem aufkommen Historismus Replikate gemacht? Ich habe auch schon auf Osteuropa oder Asien oder Arabien 17.-18.Jh. getippt. Ausgemachte Fachleute haben aber gute Gegenargumente. Ich selbst verstehe nur wenig von Orientalischen Arbeiten und muss deren Argumentationen folgen. Der direkte Vergleich zu 15.-16.Jh. kann man ja gleich vor Ort machen. Davon hates einige. Letzte Woche war ich noch im Hist.M.Bern. wo es ein sehr schönes Exemlar ende 15.Jh. anfang 16.Jh. hat.
Teile stimen mit Fragmenten in der Wallace Collection aus dem frühen 14.Jh. überein.
Es ist nun mal etrem schwierig ein Einzelstück ohne irgend ein ebenbürtigen Vergleichsobiekt zu datieren und erst recht einen zu erwartendes Höchstgebot bei einer Auktion zu erahnen.
Ich bin soweit überzeugt, dass ich glaube, dass niemand böswillig eine Fälschung hergestellt hat, sondern dass als original geltende Einzelteile zu eines Schaufigur zusammengestellt wurden.

Fotos habe ich leider keine gemacht.

P.S: Dass es keine Beinlinge giebt, weiss ich. Wieviele Kettenheden aus dem 12.-frühen 14.Jh.giebt es eigentlich?
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