Fischer Luzern 12.-13.September 2013

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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Gerald von Ameningen am Fr 6. Sep 2013, 18:21

Vielen Dank für Deine klärenden Worte, jetzt bin ich ehrlich beruhigt.

Und ich teile Deine ursprüngliche Meinung, dass die Schaufigur als Ganzes im Zuge des Historismus entstanden ist, wenn nicht sogar danach. (Übrigens gilt das gleiche für die Schaufigur des "Schwarzen Prinzen", bei dem der Hersteller die Brünne falsch an der Beckenhaube befestigt hat und die den Wappenrock aus dem Hollywoodfilm von 1954? trägt - ein ähnlich grober Schnitzer wie der fehlende Reitschlitz.) Vielleicht sind einzelne Bestandteile des Ringgeflechts früher entstanden, aber das lässt sich ohne genaue Untersuchung kaum feststellen.

Wie bereits gesagt, sind Metallteile dieser Art extrem schwer zu datieren, wenn sie nicht im Fundkontext beurteilt werden können. Deshalb würden mich die Argumente der Fachleute, die das Ringgeflecht offenbar genau genug untersucht haben, um sich ein Urteil bilden zu können, brennend interessieren, damit ich was lernen kann. Weisst Du die Argumente noch oder vielleicht sogar die Namen der Experten?

Aber habe ich Dich richtig verstanden, auch die diese Experten verwerfen eine Datierung der Einzelteile in das 12. Jhd.?

Dass das Höchstgebot zu erahnen schwierig ist, glaube ich sofort. Aber es geht auch nicht um 5'000 Franken hin oder her, sondern um Grössenordnungen. Und da iat der Vergleich innerhalb des Kataloges schon aussagekräftig. Aber lassen wir das, sonst drehen wir uns im Kreis. (Einer der Gründe, warum ich mich darauf freue, nach meiner Genesung die Einladung von Dr. Mäder anzunehmen und ihn in Luzern besuchen ist, in die Welt der Auktionen hinein zu schnuppern, die mir total fremd und abenteuerlich ist.)

Ich bin ehrlich gespannt auf Deine Antwort.


Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen


Nachtrag: Hätte ich fast vergessen, Deine Frage über die Anzah Ringgeflechte zu beantworten. Bin grad in Eile, aber hier findest Du die gew. Info: viewtopic.php?f=1&t=5453
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Hagelhans am Fr 6. Sep 2013, 19:08

Die Helmglock ist mit ziemlicher Sicherheit 12.Jh. Das Nasal gut sichtbar neu ergänzt. Die Klinge des Schwertes ist möglicherweise sogar noch um 100 Jahre älter. Dr. Mäder ist wohl die Fachperson für Klingen in der Schweiz.

Zu den Fachleuten kann ich so nicht genau auskunfzt geben. Hab z.B. mitgekriegt, dass "Solothurn gestern auch da war" Ob das nun Rätz oder Brüllisauer war weiss ich nicht.

Wichtig finde ich, dass die Komponenten einzeln betrachtet, homogen sind,also keine sichtbare Spuren von neuerer überarbeitungen zu sehen sind. zudem stimmt die Verarbeitungsweise des ganzen mit einzeln existierenden Framenten überein.

Nunr eben: Es hat noch nieand so etwas komplet gesehen.
Grundsätzlich müsste sich ein Käuffer wohl die Frage stellen: Würde ich bei einer genauen metalurgischen Prüffung einige Tausend Fr. zum Fenster raus werffen oder würde sich der Wert zum Kaufpreisreis mit 10 multiplizieren? #-o

Bei den Preisen einer Auktion zählt halt weniger der eigentliche Historische Wert sondern vielmehr wie begehrt etwas bei Sammlern ist.
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Gerald von Ameningen am Fr 6. Sep 2013, 21:12

Wer datiert die Helmglocke "mit ziemlicher Sicherheit" in das 12.jhd und mit welcher Begründung stützt er/sie diese Datierung?

Wegen der Datierung der Klinge werde ich in dem Fall direkt mit Dr. Mäder sprechen.

Dass Du die Experten nicht mit Sicherheit nennen kannst ist nicht so schlimm, da frage ich ebenfalls Dr. Mäder. Aber im vorletzen Beitrag hast Du geschrieben: "Ausgemachte Fachleute haben aber gute Gegenargumente. Ich selbst verstehe nur wenig von Orientalischen Arbeiten und muss deren Argumentationen folgen." Was waren das denn für "gute Gegenargumente?"

Zum Gesamteindruck: Selbst wenn die beiden Figuren, sagen wir mal in den 50ern des letzten Jahrhunderts aus Versatzstücken entstanden wären, hätten die Metallteile gleichmässig Patina angesetzt. Meine Helme machen das schon nach ein paar Monaten. Dass die Figur homogen daherkommt, ist vom Hersteller doch wohl beabsichtigt und spricht für ihn. Dass er den Reitschlitz hinten vergessen hat - wäre ja eine Kleinigkeit gewesen - ist allerdings eine arge Panne. Was meindt Du?

Auch dass zwischen Haube und Torso im besonders schützenswerten Halsbereich keine Verbindung existiert ist ein Minuspunkt für den Figurenmacher. Umso mehr, als die Haube eine Ventaille aufweist, was bei einer abnehmbaren Haube nicht erforderlich ist. Oder bist Du anderer Meinung?

Zu den Gepflogenheiten von Auktionshäusern kann und will ich nichts sagen. Für ein solches Schaustück mag der geschätzte Zuschlag durchaus in einer realistischen Grössenordnung sein. (Ich persönlich würde halt nicht soviel dafür zahlen, aber ich habe ja auch schon alle Teile hierfür bei mir auf dem Dachboden liegen.) Das ist es aber auch, was ich spontan geschrieben habe: Es glaubt doch hoffentlich niemand, dass es sich bei diesem geschätzten Zuschlag im Ernst um Originale handeln kann. Aber wir fangen an, uns im Kreis zu drehen.


Freundliche Grüsse
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Hagelhans am Fr 6. Sep 2013, 23:22

Sorry! Es ist nicht meine Aufgabe Dich zu etwas zu bekehren für dass ich nicht der Fachmann bin.
Hier sehe ich hinten nichts wass ich dass die grösse hätte dass ich es als Reitschlitz bezeichnen würde: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... detail.jpg
Und hier eine einzelne Kettenhaube: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... aube_1.jpg
Ich arbeite nicht in der Werbeabteilung von Fischer und wen ich es täte, könnte ich Dir auch nicht mehr sagen.
Es giebt wohl etwa soviele Theorien was und woher das alles komen könnte, wie es von Interesennten betrachtet wurde.
In etwa einem sind sich alle die ich gehört habe zumindest einig: Es ist nicht wirklich Schrott.
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Gerald von Ameningen am Sa 7. Sep 2013, 14:22

Hallo Hagelhans

Fein.

Da Du Dir jedoch noch die Mühe gemacht hast, eine Abbildung aus der berühmten Maciejowski-Bibel, in der ein Ringpanzerhemd ohne hinteren Reitschlitz zu sehen ist und ein Bild von einem Grabungsfund von Visby mit separater Kettenhaube zu verlinken, will auch ich mir die Zeit nehmen, Dir sorgfältige Antworten zu geben.

Zum hinteren Reitschlitz:
Bei dem Bild handelt es sich um David, der die Rüstung wieder ablegt, weil er lieber ungerüstet gegen Goliath kämpfen will. Zu sehen ist ein klitzekleiner Schlitz, den ich jedoch als (angedeuteten?) seitlichen Schlitz interpretieren würde. Es gibt viele Abbildungen von Ringgeflechten mit Seitenschlitzen. Die werden ausnahmslos jedoch von Fusskämpfern getragen und auch David trat Goliath zu Fuss gegenüber.
In aller Deutlichkeit: Selbst, wenn es irgendwo ein zeitgenössisches Bild von einem Ritter im knielangen Hauberk ohne Reitschlitze vorne und hinten gäbe, man kann mit so einem Teil schlichtweg nicht vernünftig im Sattel sitzen! Weder damals noch heute.

Zur separaten Ringpanzerhaube:
Dass es separate Ringpanzerhauben gab ist mir schon klar. Sie erscheinen gegen Ende 13.Jhd. auf Abbildungen und Statuen/Grabplatten. Die von Dir verlinkte Haube kam beispielsweise AD1361 in den Boden, also deutlich nach dem 12.Jhd.
Alle separaten Hauben weisen ausnahmslos entweder eine kurze, mantelartige Verlängerung auf - wie diese Visby-Haube - oder alternativ einen viereckigen Brustlatz. Aus gutem Grund: Die Verlängerung der Haube zur Brust hinab bedeckt und schützt die Trennstelle zwischen Haube und Hauberk, auch bei Bewegungen (reiten im Gallop, Kampf). Diese Überlappung fehlt bei der Ritterfigur.
(Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass bis in das späte 11. und frühe 12.Jhd. teilweise Brünnen aus Ringgeflecht am Helm befestigt waren. Jedoch hat sich diese Ausführung gegenüber der am Hauberk angesetzten Haube nicht halten können. Interessanterweise wurden im 14.Jhd. die Hauben dann wieder am Helm, das heisst an der Beckenhaube, befestigt. So wie bei der Figur des "Schwarzen Prinzen". Nur halt richtig.)


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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Hagelhans am Sa 7. Sep 2013, 14:33

Leider kann ich Deine Schlussfolgerung noch nicht ganz nachvolziehen. Der fehlende Reitschlitz beweist also, dass niemand mit diesem Kettehemd auf einem Pferd gesessen ist. Aber warum sollte dass beweisen, das es nach 1800 hergestellt wurde? 8-[
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Gerald von Ameningen am Sa 7. Sep 2013, 17:30

Ich komme mit der Zitierfunktion nicht klar, deshalb konventionell:

Zitat Hagelhans:
„Der fehlende Reitschlitz beweist also, dass niemand mit diesem Kettehemd auf einem Pferd gesessen ist."

Genau. Und er beweist somit auch, dass der Hauberk kein Originalteil eines berittenen Kriegers sein kann, egal aus welchem Jahrhundert. Also eine Nachempfindung. Replikat würde ich das erst nennen, wenn es nach einem Vorbild gefertigt wurde. Nur wäre dann der Reitschlitz nicht vergessen gegangen.

Zitat Hagelhans:
"Aber warum sollte dass beweisen, dass es nach 1800 hergestellt wurde?"

Das tut es nicht. Aber ich will eine Frage von Dir selbst zitieren:

Zitat Hagelhans:
„Wer hat vor dem Historismus Replikate gemacht?“

Eine sehr gute Frage! Kein Beweis, aber eine verdammt gut Frage!


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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Hagelhans am Sa 7. Sep 2013, 17:46

dan wäre mein Fazitfür das Kettehemd: "Nicht für Berittene aber aber wohl vor 1350" Für Dich zu akzeptieren?
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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Gerald von Ameningen am So 8. Sep 2013, 12:15

Hallo Hagelhans

Wie gesagt, sind Metallteile, die nicht mehr im Fundkontext beurteilt werden können, allerhöchstens über metallurgische Analysen zuverlässig datierbar.

Bei einem Ringgeflecht hilft noch ganz grob die Art der Vernietung mit Rundnieten oder Keilnieten. Aber noch lange nicht jedes Ringgeflecht mit Keilnieten stammt aus dem frühen 14.Jhd., das alleine reicht zur Datierung nicht aus. Wie können wir ohne die oben genannten Analysen ausschliessen, dass es sich bei dem Hauberk um Ringgeflechtstücke aus jüngerer Zeit und unbekannter Herkunft handelt? Zumal sich bei diesem Stück offenbar irgendwer und irgendwann die Mühe gemacht hat, ihn so aussehen zu lassen, als ob er aus dem 12.Jhd stammt.

Also wir begeben uns jetzt in das Feld der Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten, und da halte ich den zweiten Teil deines Fazits für zu gewagt. Den ersten Teil hingegen akzeptiere ich gerne.


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Re: Fischer Luzern 12.-13.September 2013

Beitragvon Hagelhans am Do 12. Sep 2013, 17:13

Fr. 60`000.- Am Telefon. :-k
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